– Nowe podejście szerzej otwiera drzwi dla osób ze świetnymi pomysłami badawczymi, dopuszczając bardziej różnorodny profil dotychczasowych dokonań. Ułatwia to także powrót do kariery naukowej po przerwach, takich jak urlop macierzyński czy zdrowotny. Ważne jest, by ocena skupiała się na jakości projektu, z odniesieniem do jakości dorobku potwierdzającej kwalifikacje autora do poprowadzenia zaplanowanych badań – wyjaśnia prof. Alicja Józkowicz, odnosząc się do zmian wprowadzonych od 2024 r. do procesu oceny wniosków projektowych ERC.

Katarzyna Kubica-Oroń, Dział Krajowego Punktu Kontaktowego w NCBR (KKO): W ostatnim Programie Pracy ERC 2024 wprowadzono znaczące zmiany w procesie oceny. Chociaż doskonałość naukowa nadal pozostaje kluczowym kryterium, teraz recenzenci będą bardziej skupiać się na ocenie samego projektu niż na dotychczasowym dorobku naukowym wnioskodawcy. Wcześniej te aspekty były traktowane równorzędnie. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

Alicja Józkowicz (AJ): Uważam, że to pozytywna zmiana, która wynika z długich dyskusji w panelach. Po każdej ocenie paneliści mogą zgłaszać propozycje zmian, a kwestia mniejszego nacisku na dotychczasowy dorobek naukowy, a większego skupienia się na jakości zgłaszanego projektu, była często dyskutowana. Mówiliśmy o tym dlatego, że przy znakomitym dorobku, zwłaszcza jeśli stanowią go publikacje w najbardziej prestiżowych czasopismach, można było łatwiej uzyskać grant niż wtedy, kiedy projekt był wybitny, ale w dorobku autora nie było takich publikacji. To prowadziło do pewnego zamykania się grona laureatów grantów ERC, dodatkowego zwiększania szans osób pracujących w najlepiej wyposażonych ośrodkach.

Znakomity dorobek nie zawsze automatycznie przekłada się na wybitność konkretnego projektu, choć oczywiście mówimy tu wyłącznie o projektach bardzo wartościowych. Nowe podejście, bardziej skoncentrowane na projekcie, szerzej otwiera drzwi dla osób ze świetnymi pomysłami badawczymi, dopuszczając bardziej różnorodny profil dotychczasowych dokonań. Ułatwia to także powrót do kariery naukowej po przerwach, takich jak urlop macierzyński czy zdrowotny. Ważne jest, by ocena skupiała się na jakości projektu, z odniesieniem do jakości dorobku potwierdzającej kwalifikacje autora do poprowadzenia zaplanowanych badań.

Oczywiste jest też, że ocena dorobku nie może opierać się tylko na wskaźnikach naukometrycznych. To zwiększa szanse naukowców pracujących w ośrodkach z regionów, które stosunkowo niedawno zyskały pełniejszy dostęp do zaawansowanej aparatury badawczej, jak Polska czy inne kraje Europy Środkowej.

KKO: Jak wyglądają dyskusje podczas posiedzeń panelu?

AJ: Na posiedzeniach panelu często dochodzi do sporów merytorycznych, ale są to konstruktywne dyskusje, a nie kłótnie. Na pierwszym etapie oceny zazwyczaj jeden wniosek oceniany jest przez czterech panelistów niezależnie. To odbywa się jeszcze przed spotkaniem panelu. Na spotkaniu jeden z tych panelistów przedstawia wniosek i opinie o nim, a potem jest dyskusja, w której mogą brać udział wszyscy paneliści. Nie ma limitu czasu – czasem dyskutujemy długo, wracamy do już omówionych projektów. Łatwo dochodzimy do porozumienia w przypadku słabych wniosków, a także tych wybitnych, które bez wątpliwości przechodzą do drugiego etapu. Problematyczne są wnioski z „szarej strefy”, gdzie decyzje nie są tak oczywiste, a one stanowią z reguły większość. W pierwszym etapie oceny istnieje ryzyko, że projekt zostanie oceniony przez osoby niebędące specjalistami w danej dziedzinie, to wynika z natury panelu.

Dlatego tak istotne jest zróżnicowanie sposobu pisania części krótkiej i długiej projektu. Długą wersję oceniają recenzenci spoza panelu, będący specjalistami, a ich opinie dostają paneliści przed drugim spotkaniem. Paneliści muszą też ograniczać liczbę projektów przechodzących do drugiego etapu, co jest wyzwaniem. Bardzo często uważaliśmy, że do etapu drugiego powinno przejść więcej wniosków, ale mieliśmy ściśle określony limit. Na panelach, w których uczestniczyłam, zawsze postulowaliśmy zniesienie tego limitu lub przynajmniej jego złagodzenie.

KKO: Co Pani sądzi na temat karencji w ponownym składaniu wniosku?

AJ: Istotnym argumentem przemawiającym przeciwko karencji jest fakt, że wiele wysokiej jakości wniosków jest odrzucanych tylko z powodu limitu miejsc. To jest frustrujące, ponieważ chodzi o projekty, które mogłyby znacząco przyczynić się do postępu w nauce. Chociaż rozumiem, że karencja wprowadzona została w celu usprawnienia funkcjonowania ERC i ograniczenia kosztów, to jednak nie służy to najlepiej interesowi nauki. W mojej opinii, zniesienie karencji pozwoliłoby na bardziej sprawiedliwą i efektywną ocenę projektów, z korzyścią dla całej społeczności naukowej.

KKO: Czy są jeszcze jakieś inne aspekty, z którymi się Pani nie zgadza?

AJ: Jestem również przeciwna przeprowadzaniu interview w formie online. Taka forma może być niesprawiedliwa wobec kandydatów. My, jako paneliści, mamy możliwość bycia razem, obserwowania swoich reakcji i swobodnej wymiany opinii. Tymczasem kandydat, dla którego interview jest kluczowe, jest izolowany przed ekranem komputera. Musi on zmagać się z czynnikami, które nie powinny mieć wpływu na ocenę, jak jakość połączenia internetowego, problemy z obrazem, dźwiękiem, a nawet ustawieniem kamery. Istotną wadą interview w formie online jest też brak możliwości zobaczenia reakcji panelu przez kandydata. To utrudnia zrozumienie, jak jego prezentacja jest odbierana i nie pozwala na adekwatną reakcję na ewentualne wątpliwości panelistów. Bezpośredni kontakt w czasie wywiadu jest moim zdaniem bardzo potrzebny dla uczciwej i pełnej oceny kandydata i jego projektu. Przesunięcie tego procesu do przestrzeni wirtualnej wprowadza niepotrzebne bariery i może wpływać na decyzje dotyczące grantów, co jest niekorzystne zarówno dla kandydatów, jak i dla celów naukowych ERC.

KKO: A teraz przejdźmy do zmian w podejściu do oceny naukowca.

AJ: Zmiany w ocenie naukowca to krok w dobrym kierunku. Chociaż formalnie unika się używania terminów takich jak Impact Factor czy liczba cytowań, w praktyce nadal są one uwzględniane na etapie dyskusji, ponieważ dostarczają użytecznych wskazówek jakościowych. Nie należy traktować tych wskaźników jako jedynych wyznaczników, ale są one pomocne w ocenie. W praktyce właśnie tak stosowaliśmy je na panelach, przynajmniej tych, w których uczestniczyłam – jako elementy pomocnicze.

Popieram też odejście od myślenia, że jedynym wynikiem pracy naukowej jest publikacja. W mojej dziedzinie (biologia) zwykle tak właśnie jest, ale w różnych dziedzinach nauki sytuacja może być odmienna, a osiągnięcia bardziej różnorodne. Warto też zauważyć, że osoby przychodzące (lub powracające) do akademii z przemysłu, pracujące w ośrodkach badawczych firm, często są znakomitymi naukowcami, lecz publikują mniej lub później, gdyż wyniki ich badań są wykorzystywane inaczej. Dlatego nowe podejście, które uwzględnia różnorodne formy działalności naukowej, jest korzystne. Zwiększa to różnorodność osób, które mogą ubiegać się o grant, a także uwzględnia przerwy w karierze naukowej.

KKO: Czy ta zmiana w ocenie dorobku naukowego może zadziałać na korzyść badaczy z Polski?

AJ: Myślę, że tak. Powinniśmy jednak pamiętać, że nie możemy liczyć na ulgowe traktowanie, jeśli chcemy być szanowani. Powiem mocniej – nie chcemy być inaczej traktowani i nie potrzebujemy akcji afirmatywnych. Po prostu musimy spełniać te same kryteria co inni i potrafimy je spełniać. Ogólnie rzecz biorąc, nie ocenia się naukowców na podstawie ośrodka, z którego pochodzą, choć oczywiście praca w silniejszych, lepiej wyposażonych ośrodkach bywa łatwiejsza i efektywniejsza, co przekłada się na dorobek publikacyjny. Zmiana polegająca na skupieniu się na jakości projektu i uwzględnieniu różnorodnych dokonań może przynieść korzyści dla naukowców z różnych środowisk, w tym z Polski.

KKO: Czy, na podstawie Pani doświadczenia, można określić profil naukowca, który ma szansę na zdobycie grantu ERC? Czy laureaci mają coś wspólnego?

AJ: ERC nie kieruje się typowymi statystykami, lecz szuka ludzi wyjątkowych.

Trudno mi wyobrazić sobie otrzymanie grantu ERC jako pierwszego projektu badawczego. Bez wcześniejszego doświadczenia w pozyskiwaniu grantów, np. z NCN, NCBR, FNP czy agencji z innych krajów, aplikowanie choćby o ERC Consolidator Grant jest ryzykowne. Ważne jest, aby najpierw zdobyć doświadczenie w innych projektach, pokazać swoją skuteczność, a następnie ubiegać się o grant ERC. Należy zastanowić się, czy udało się już dokonać jakiegoś odkrycia, czy dzięki naszym badaniom można coś lepiej zrozumieć, albo jest już coś, co pozostanie po nas w nauce.

Ważna jest zawartość merytoryczna dotychczasowych publikacji, a nie tylko prestiż czasopisma, w którym się ukazały, ważna jest nasza rola w ich powstawaniu. To są te kryteria, które mogłyby pomóc w odpowiedzi na pytanie, czy jestem gotowy, aby aplikować np. o ERC Starting Grant. Ale najważniejsze jest jedno: czy jest ważne pytanie badawcze, na które koniecznie chcę znaleźć odpowiedź? Czy mam pomysł, jak skutecznie szukać tej odpowiedzi?

KKO: Jakie wsparcie może być skuteczne dla naukowców aplikujących o grant ERC?

AJ: Kluczowe są czas i dyskusje z kolegami, nie tylko z własnego zespołu, rozmowa z innymi naukowcami (również zajmującymi się odmienną tematyką) o planowanych doświadczeniach, a przede wszystkim sprawdzenie, czy potrafimy przekonać rozmówców, że nasze pytanie badawcze jest ciekawe i ważne, czy potrafimy znaleźć dobre argumenty. Nie napisze się takiego grantu w tydzień, w miesiąc też nie. Dodatkowo na etapie pisania projektu ważne są konsultacje z grantobiorcami lub byłymi panelistami ERC. Również wsparcie, jakie oferują np. Krajowy Punkt Kontaktowy i Biuro Doskonałości Naukowej PAN może być bardzo pomocne. Z kolei dla kandydatów, którzy przeszli do drugiego etapu niezwykle wartościowe mogą być mock panels.

KKO: Dopowiem jeszcze dla naszych Czytelników: warto skorzystać z koordynowanej przez nas ERC Mentoring Initiative. Czy młody naukowiec powinien mieć przemyślaną ścieżkę kariery – pytam w kontekście aplikowania o granty ERC?

AJ: To zależy od indywidualnych preferencji. Niektórzy ludzie potrzebują planu, inni reagują na pojawiające się możliwości. ERC ceni różnorodność i otwartość na różne podejścia, poszukuje osób twórczych i niebanalnych, a do celu można dojść różnymi drogami. Formalne lub systemowe ograniczenia mogą być problematyczne.

KKO: Podsumowując: zmiany w ERC są na lepsze, ale potrzebne jest usunięcie karencji i przywrócenie stacjonarnych interview?

AJ: Tak, to byłoby korzystne.

KKO: Czy są jeszcze inne obszary, w których ERC mogłaby coś poprawić?

AJ: Zgadzam się w pełni ze strategią ERC, z profesor Marią Leptin, która podkreśla znaczenie niezależności ERC od wpływów politycznych i traktowanie jakości naukowej jako wartości nadrzędnej. Popieram jej podejście podkreślające rolę badań podstawowych, docenianie tzw. curiosity-driven research. Robimy badania, bo chcemy zrozumieć jakiś kawałek rzeczywistości. Po prostu jesteśmy tego ciekawi. Co moim zdaniem warto by poprawić? Element, o który zawsze zabiegaliśmy – możliwość wysyłania do ocen recenzenckich, czyli do drugiego etapu, większej liczby projektów – takiej, która wynika z potrzeb merytorycznych, a nie z narzuconych limitów. W kontekście wsparcia nauki w Europie Środkowej, sądzę, że byłoby korzystne, gdyby ERC przychylała się do wniosków o dodatkowe środki na uzupełnienie infrastruktury badawczej dla projektów, które pozytywnie przeszły ocenę.

KKO: Czy to nie zmniejszyłoby budżetu ERC i liczby grantów?

AJ: Możliwe, ale warto rozważyć stworzenie dodatkowej puli środków dla projektów z krajów widening, jeśli są uzasadnione potrzeby na zakup aparatury.

KKO: Czy kwestii infrastruktury nie powinna rozwiązywać jednostka, w której ten grant ma być realizowany?

AJ: Tak, ale to nie zmienia faktu, że wsparcie od ERC mogłoby być pomocne.

KKO: Czy panel może zarzucić nieodpowiedni wybór jednostki ze względu na brak odpowiedniej infrastruktury?

AJ: Nie, ponieważ głównym celem jest robienie dobrej nauki i budowanie zespołów badawczych. Panel nie ocenia jednostki, kierownik może zmienić miejsce realizacji projektu. W projektach często jest też informacja o możliwości współpracy zapewniającej dostęp do niezbędnej infrastruktury.

Odnośnie do krajowych środków finansowych, proponuję inną strategię: automatyczne przyznawanie funduszy z NCN (lub innej agencji) dla projektów, które uzyskały wysoką ocenę w drugim etapie ERC, lecz nie otrzymały finansowania. Od razu zaznaczę – nie kosztem dotychczasowych konkursów. Konieczne są dodatkowe środki, ale jest duża szansa, że byłyby to dobrze spożytkowane pieniądze, zachęciłyby też naukowców do aplikacji.

KKO: Czyli przywrócenia Program IDEAS PLUS?

AJ: Tak, takie podejście również obniża koszty funkcjonowania krajowej agencji. Otrzymuje ona projekt już oceniony jako doskonały.

KPK: Pani Profesor, bardzo dziękuję za rozmowę.